Entrevista a Federico de María: decrecimiento

Martha Soriano - Iberoamerica social

Federico Demaria es un economista ecológico que trabaja en el ICTA (Instituto de Ciencia y Tecnología Ambiental) de la Universidad Autónoma de Barcelona. Ha enfocado sus nodos de investigación en conflictos socio-ecológicos desde la ecología política y la economía ecológica, específicamente sobre la política de desechos en la India. Forma parte del proyecto de investigación global de justicia ambiental ENVJustice. Desde el 2006 se vinculó al movimiento por el decrecimiento, por lo que co-fundo la asociación académica Research & Degrowth (R&D) para promover y difundir actividades, cursos y debates en torno al decrecimiento. El equipo de Iberoamérica Social, le agradece su amable disposición para realizar esta entrevista en el marco de la Primera Conferencia Norte-Sur sobre decrecimiento, que se llevó a cabo en la Ciudad de México.

Primera Conferencia Norte-Sur sobre decrecimiento

Iberoamérica Social: ¿Qué es el decrecimiento?, ¿cuáles son sus principales premisas?, ¿cómo y por qué surge?

Federico Demaria: Hay dos respuestas posibles. Una es una definición de qué es lo que queremos decir por decrecimiento, entonces queremos decir vivir bien con menos. Es un proyecto político de reestructuración de nuestra sociedad para alcanzar la equidad social, la sostenibilidad y el bienestar de las personas. Nosotros lo pensamos cómo reducción de consumo y producción, pero que esta producción sea, obviamente, equitativa y democrática. También se da que ponemos mucho énfasis en que no solamente es menos, pero también es diferente. Por ejemplo, no queremos sólo que el PIB baje, no, queremos una economía, una sociedad diferente, queremos relaciones sociales y de género diferentes. La otra manera de entender la pregunta, qué es el decrecimiento, es si es un slogan, un movimiento social, una ideología. Mi posición es que es una idea que nace en los años 70 en debates alrededor de límites al crecimiento, se fortalece luego de las críticas a la idea del desarrollo y finalmente se lanza alrededor del año 2000 como un slogan provocatorio y de ahí surge como un concepto, debatido también dentro de la academia, en diferentes idiomas. Luego también como marco de referencia de un nuevo movimiento social que está surgiendo, donde gente involucrada en activismo, en oposición a conflictos ambientales, etcétera, ven el decrecimiento como un concepto horizonte, como una alternativa de cuál es nuestra propuesta, qué es lo que queremos.

IS: Diversos autores han llamado estos tiempos como crisis multidimensional, o civilizatoria damos cuenta que el capitalismo se rearticula, buscando maneras de reciclarse. En este sentido podrías comentarnos ¿qué papel juega la idea del desarrollo sostenible? Nos puedes mencionar algunos ejemplos sobre esta simulación de sustentabilidad, por ejemplo, los mercados de carbono, agricultura climáticamente inteligente, geoingeniería, es decir, se van creando nuevos nichos de mercado que realmente no cuestionan las bases del sistema.

FD: Cada uno tiene una interpretación diferente y puede matizar de forma diferente, pero creo que es bastante claro que en los años 70 hay un cuestionamiento muy fuerte, ya desde el punto de vista ambiental, al capitalismo donde la cuestión se ve muy clara. Los ricos, las clases más ricas consumen demasiado y esto está creando un problema. No voy entrar ahora en el detalle, pero si seguimos las Conferencias Internacionales de Medio Ambiente promocionadas por Naciones Unidas, se ve que en un momento la agenda ambiental está cuestionando al sistema capitalista de una forma muy fuerte, y como se vuelve una amenaza hay una respuesta institucional desde el mainstream a este cuestionamiento. La respuesta es muy clara, es el desarrollo sostenible, es por ejemplo la idea de que los impactos ambientales no son debido a los ricos, sino debido a los pobres, como son pobres explotan más el medio ambiente y, por lo tanto, crean un impacto mayor en el medio ambiente. Otro ejemplo, situándonos en el cambio de agenda que hay de los años 70 a los 80, en los 70 se decía necesitamos políticas a nivel estatal y global, y decir, en los años 80 con el paradigma del desarrollo sostenible, que necesitamos políticas a nivel local y municipal, que las empresas tienen que hacer acciones voluntarias y focalizarlo en términos individuales, entonces empezamos a decir que tenemos que reciclar en casa, consumir menos, etcétera, esta muy bien, pero eso no es suficiente. La Agenda 21, que es el gran resultado en términos de propuestas de acción de las Conferencias Internacionales, pone el énfasis en la acción municipal, justamente el nivel político que normalmente tiene menos competencias, menos dinero, y no tiene tanto margen de acción. El desarrollo sostenible ha sido una gran operación y podríamos preguntar después de 20 años ¿el desarrollo sostenible ha sido un éxito o un fracaso? Bueno, depende como siempre para quién. Para los que querían incorporar las críticas radicales a los límites del crecimiento y darle la vuelta, yo creo que ha sido un gran éxito. Para los que creían, de forma genuina en la necesidad de un cambio social y ecológico, el desarrollo sostenible ha sido un fracaso rotundo, porque podemos mirar en indicadores ambientales de los años ochenta a hoy y no han mejorado nada, aparte de una excepción, que es, por ejemplo, el plomo en las ciudades porque hemos cambiado la gasolina, pero en general las tendencias van a peor. Entonces hoy en día hay una paradoja, donde de un lado sabemos la seriedad de la crisis que vivimos, que ya se vive, que ya viven las personas y que viene, pero enfoquémonos en la que ya estamos viviendo, y del otro, está nuestra impotencia de no saber exactamente qué hacer. Yo creo que, a nivel psicológico y personal, es muy difícil de asumir, conozco a varias personas que en el momento que empiezan a leer y se enteran del cenit del petróleo tienen depresiones personales. A veces, personalmente, aunque sé la gravedad de la situación, de alguna forma debo tener unas dinámicas psicológicas que me aparten de esto y me hagan enfocar sólo en pequeñas cosas, para que yo pueda sostener mi día a día. Lo que quería hacer hoy en la conferencia, era elaborar una evaluación de estos diez años, no para decir, mira lo bien que lo hemos hecho, sino para decir mira lo bien que lo hemos hecho, pero no es suficiente ¿qué más podemos hacer? ¿qué es lo que queremos hacer y cuáles van a ser nuestras estrategias, nuestras alianzas y nuestras prioridades?

IS: En algunos escritos señalas que es necesario repolitizar la sostenibilidad ¿por qué es necesario?

Federico Demaria 
FD: Creo mucho en esto porque no me gusta nada el enfoque que dice que todos estamos en el mismo barco, eso me parece un error. Algunos lo dicen de forma genuina y algunos no tanto, porque creo que eso es invisibilizar responsabilidades históricas que son diferentes. Esto es por ejemplo, qué se ha hecho en las negociaciones para los protocolos del cambio climático, Estados Unidos y los países ricos nunca han querido reconocer su responsabilidad histórica. Hoy en día se dice, es que China emite más que Estados Unidos, sí actualmente, pero si miramos la responsabilidad histórica es toda de los países industrializados, entonces esto cambia los términos de la negociación. Yo creo que la repolitización es importante en el momento en que vamos a hacer preguntas radicales, es decir, que van a las raíces, que son, en la diagnosis, ¿cuáles son los problemas principales y quién es responsable? Y en segundo lugar pasamos de la diagnosis a la acción, a la prognosis, ¿qué es lo que vamos a hacer?, ¿quién lo va a hacer y cómo lo vamos a hacer? Cuando hacemos estas preguntas entramos en la política, es decir, estamos en lo político en el sentido que entramos en las desigualdades, porque obviamente los impactos ambientales no son distribuidos de forma igual. Entonces, lo que me pone más nervioso, a nivel personal, yo nunca he sido ambientalista, digamos conservacionista, de defensa a la biodiversidad y tal, la verdad es que no vengo políticamente de esa corriente, vengo más de una corriente con un interés muy fuerte hacia la justicia, entonces me pone muy nervioso que haya alguien como yo, o como la sociedad europea, que tiene una gran responsabilidad, por ejemplo, en el cambio climático, y que los impactos al final sean distribuidos de forma desigual a gente que no tiene ningún tipo de responsabilidad y que, además, se la responsabiliza porque decimos, desde nuestra perspectiva, que son pobres. Por ello, creo que repolitizar el debate alrededor de la sostenibilidad, puede dar visibilidad a estas cuestiones en vez de siempre enfocar en las necesidades de las soluciones de mercado o soluciones tecnológicas, como decías antes, el mercado de carbono o la geoingeniería no hacen más que ser una expansión más de la frontera de la mercantilización de la vida en todos sus aspectos que es lo que yo creo que debemos resistir y revertir.

IS: También esta cuestión de repolitizar la sustentabilidad siento que va muy en el sentido de qué otras opciones, qué otras alternativas se están gestando, al respecto nos podrías hablar sobre el ‘Diccionario-agenda de post-desarrollo: caminos hacia el pluriverso” que has co-editado con Ariel Salleh, Ashish Kothari, Arturo Escobar y Alberto Acosta.

FD: Creo que hay una tendencia intelectual o a lo largo del debate del decrecimiento en poner mucho énfasis en la primera parte de lo que decía que es la diagnosis, cuáles son los problemas, quién es responsable. Esto me parece importante, es un primer paso muy importante, pero hay que pasar al segundo de qué es lo que vamos hacer, qué es lo que queremos hacer, porque sino vamos a ser como adolescentes que se definen a nivel identitario en oposición a lo que no quieren ser, no quiero ser como mis padres, no quiero ser un burgués como tú que sólo trabaja, vale esto esta muy bien, pero en fase post adolescencia también tienes que preguntarte qué es lo que quieres tú, a qué te quieres dedicar, cómo quieres vivir tus relaciones, etcétera, entonces llevar esto de un plano individual a un nivel social. Nosotros en el libro “Decrecimiento. Vocabulario para una nueva era” (2014), que ahora tenemos publicada una edición latinoamericana con pensadores latinoamericanos también, queríamos clarificar los términos del debate de decrecimiento, y con el pluriverso, que también es un diccionario del post desarrollo, el ejercicio es un poco diferente, es un mapeo de alternativas al desarrollo alrededor del mundo que sean conceptuales o que sean prácticas. De momento queremos exponerlas, queremos poner sobre la mesa que hay diferentes mundos que ya se viven, que se pueden vivir, y que se presentan como una alternativa a un único mundo, a un único universo que es el universo del desarrollo. Entonces nosotros queremos decir que existen pluriversos a los que queremos dar visibilidad. Ahora, el decrecimiento es una entre otras alternativas al desarrollo, yo creo que el siguiente paso será, como agente de investigación y de acción, ver cómo ponemos en diálogo estas diferentes alternativas, cómo las articulamos. Aquí también vamos a tener una sesión, que es un proceso político que ha empezado y de momento llamamos una Conferencia Global de Alternativas, un poco en la línea de Foro Social Mundial, donde se haría mucho énfasis en la crítica desde la resistencia, lo cual me parece muy bien, pero dar un paso más, complementario, para decir cuáles son las alternativas, cómo las vamos a articular y cómo vamos a fortalecernos entre todos.

IS: Es conocido el trabajo que han venido haciendo respecto al mapa de conflictos ecológico-distributivos o proyecto de EJAtlas, ¿han tenido referencia o constancia de algún resultado exitoso en el sentido de visibilizar o de frenar determinadas dinámicas de destrucción o impunidad?

FD: Este es un proceso que lleva casi una década para mapear conflictos ambientales que vienen de la ideal del ecologismo popular, de gente que defendiendo sus propios medios de subsistencia también acaba defendiendo el medio ambiente y poniendo sobre la mesa una forma diferente de vivir que sea más justa y sostenible. Entonces, entramos a una segunda fase del proyecto, que ya no es sólo de mapeo, sino de análisis de estos conflictos. Por ejemplo, acabamos de publicar un artículo de Grettel Navas [“Violence in environmental conflicts: the need for a multidimensional approach” disponible en Academia Edu] sobre Centroamérica, que analiza cien conflictos y sus dinámicas de violencia. Hay otro artículo de Daniela del Bene [“More dams, more violence? A Global analysis on resistances and repression around conflictive dams through co-produced knowledge” disponible en ResearchGate], que analiza los conflictos vinculados con las presas alrededor de mundo, donde sostiene que hay una segunda ola de construcción de presas mucho más violenta que la primera, de los años 80 y 90, con el discurso que las presas representan una fuente de energía renovable. Tenemos un número especial en una revista que se llama Ciencia de la Sostenibilidad o Sustainability Science, donde publicamos 10 artículos, a partir de conflictos localizados en el mapa.

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