Entrevista Andre Gorz

Reproducimos una entrevista de 1999 con el genial intelectual europeo André Gorz. Su vigencia interpela al presente irresuelto. (N. del Editor)

El pensador francés expone los ejes de su nuevo libro, Miserias del presente, riqueza de lo posible,  el rol del conocimiento en la economía y el fin del trabajo asalariado como base de la identidad social.

El escritor André Gorz, especialista en la problemática del trabajo y teórico en ecología política, no vive en París desde hace quince años. Para entrevistarlo, primero hay que encontrar en el mapa el pueblito que eligió para retirarse. Una hora y media de autopista y después una hora de rutas cada vez más angostas. Tenemos una dirección pero las calles del pueblo no tienen nombre. En el frío penetrante de diciembre, dos ancianos charlan frente al portón de una quinta grande. Nos detenemos para preguntarles:

– ¿Dónde queda la casa del señor Gorz?

-Mire, es imposible conocer a todo el mundo!, nos contestan.


Más adelante, una señora muy sonriente nos responde:

-Ah, ¿ustedes son los periodistas de París? Les mostraré dónde es!

Nos conduce unos metros más lejos, en dirección al campo, hasta una casa sólida de ladrillos rojos. André Gorz y su mujer, Dorine, nos reciben en la biblioteca de la planta baja, una habitación amueblada en forma espartana : dos sillones sin estilo, una mesa redonda y cuatro sillas rectas, un televisor. Libros, diarios, revistas. En la pared, no hay cuadros, no hay colores. Sólo una foto en blanco y negro de un paisaje mediterráneo.

Gorz nació en Viena, tiene 75 años y es muy flaco, casi seco. Sus gestos son precisos, pero su voz es sorda, como gastada.

-¿Hasta qué edad vivió en Austria?

-Viví en Viena hasta 1939. Tenía quince años y mi madre me puso en un internado en Suiza. Allí pasé la época de la guerra. Después estudié ingeniería química, profesión que nunca ejercí. Paralelamente, estudiaba psicología y filosofía. Hice algunos cursos de filosofía en la universidad durante un semestre. Me pareció tan grotesco que me burlaba públicamente de los profesores. Nunca volví.

-Siendo germano-hablante, eligió vivir en una ciudad de lengua francesa, Lausana. ¿Por qué?

-En la escuela secundaria había decidido romper con todo lo que era germano. Fui despojado de lo que habría podido ser mi país. Mi padre, que era judío, fue expropiado. Lo echaron de su departamento. Como ya era muy anciano, no lo deportaron. Mi madre era antisemita, como toda su familia. Yo había nacido bastardo, en una condición en que no era ni alemán, ni austríaco, ni católico, ni judío, aunque había sido bautizado. Por lo tanto, me pareció que tenía la posibilidad de estar al margen de cualquier identidad y ser libre de elegir la que pudiera convenirme. Después de la derrota de Francia en 1940, decidí ser francés, pertenecer al pueblo vencido por lo que consideraba la barbarie germana. Como vencido, podía identificarme con los vencidos. Desde entonces, no practiqué el alemán por 44 años.

-¿Qué lo impulsó a reconciliarse con él?

-En 1984, la escuela de sindicatos alemanes me envió un micro con sus estudiantes a raíz de un libro que yo había publicado en 1980 y que había sido muy debatido y hasta pirateado, Adiós al proletariado. En Francia, a causa del mismo libro, el secretario general del sindicato CFDT (Confederación Francesa Democrática del Trabajo), donde yo había sido uno de los intelectuales orgánicos, me dedicó un largo artículo en la primera plana de Le Monde para romper conmigo. Fue la respuesta francesa. La respuesta alemana fue enviarme estudiantes para debatir conmigo. Me pareció muy interesante, fantástico. Fue así como reanudé contactos con Alemania.

-¿Qué tenía de virulento el libro?

-Anticipó en gran medida lo que ha pasado hasta el momento. Marcaba una ruptura con la religión marxista del proletariado, que era el fondo mismo del maoísmo y el stalinismo. El maoísmo francés tenía un fondo profundamente cristiano : deificaba al proletariado como redentor de la humanidad. Se suponía que los proletarios no tenían nada, ni siquiera patria, que eran excluidos de la sociedad y por lo tanto los únicos capaces de asumir su redención, moral y política. Al mostrar que ese pensamiento, esa religión, no tenía consistencia, yo había llegado a conclusiones en las que decía que, dada la forma en que se desarrolla el capitalismo, el estrato que podía alimentar un movimiento de superación de esta sociedad era la no-clase de los neo-proletarios posindustriales. Ese neo-proletariado posindustrial lo tenemos ahora. Y a él apuestan las personas con las que discuto en mi último libro Miserias del Presente. Riqueza de lo Posible.

-Volvamos a Suiza en 1945. Termina la guerra. ¿Qué hace?

-Trabajitos, doy clases de inglés. En Lausana, conozco a una chica inglesa, Dorine, que se convierte en mi mujer en 1949. En 1941 descubro a Jean-Paul Sartre. Fue en Italia, en Génova, adonde había ido a ver a mi madre. En la vidriera de una librería descubrí obras en francés de Sartre. Eran “La náusea”  y “El muro”. De él no conocía más que obras de filosofía. Ver obras de ficción de un filósofo, me pareció interesante. Las compré, las leí, las releí, me parecieron fantásticas. Era exactamente lo que yo podía sentir, lo que podía gustarme, lo que podía seducirme intelectualmente. En 1943, apareció “El ser y la nada”. Ensayo de ontología fenomenológica. Siempre me había interesado la fenomenología. La estudié durante tres meses. La asimilé totalmente. Fui, creo, el primer sartreano convencido e incondicional. Cuando en 1946 Sartre vino a Lausana, lo conocí. Volví a verlo en Ginebra donde estaba con Simone de Beauvoir. Para mí, poder ir a París era poder ir adonde estaba Sartre. Me encontré con él en París y terminé lo que en ese entonces era la continuación de “El ser y la nada”, la continuación que él mismo nunca había escrito. Yo era un absoluto desconocido, mi libro tenía 600 o 700 páginas. Esperaba que él me ayudara a publicarlo. Apareció recién veinte años más tarde con el título Fundamentos para una moral. Mientras tanto, me lancé a hacer otra cosa, la aplicación del método que había elaborado : un método de auto-análisis, de conversión, de transformación de uno mismo que me había aplicado a mí mismo y que publiqué con el título « El traidor », para el cual me hizo un prefacio de 40 páginas. Eso fue en 1958. Esa es otra razón de esta identificación con Francia: fue para identificarme con el autor francés que en ese momento era más odiado.

-¿Por qué se unió al movimiento sindical en Francia?

-Naturalmente, yo era revolucionario. Estaba en contra de esa sociedad de mierda que me rodeaba, contra la represión, contra una burguesía francesa que sigue siendo algo espantoso ; históricamente, la burguesía francesa siempre fue de las más feas, o sea, convencida de que el país le pertenece por derecho y que quien quiera despojarla de su poder total sobre la economía, la sociedad, la cultura francesa, es un enemigo que hay que destruir. Después de 1958 escribí libros que tenían una orientación política. El primero fue « Historia y enajenación », que era una explicación muy crítica hacia el marxismo. El segundo « Estrategia obrera y neocapitalismo » fue una obra de referencia en el movimiento sindical europeo. El primero, Historia y enajenación, que contenía elementos de una teoría de la alienación, fue traducido en México en 1959 y se sigue enseñando en la Facultad de Sociología y Economía de la Universidad de México.

-Uno de los temas recurrentes en sus obras, es la desaparición de la noción de trabajo como valor. Usted dice que eso es bueno.

-Potencialmente.

-Para los que buscan trabajo, resulta difícil comprender esa desaparición. ¿Cómo se les explica que el trabajo no es tan importante?

-No es la manera acertada de abordar la cuestión. Lo que está en vías de desaparición es el trabajo asalariado a nivel de tiempo completo y garantía de larga duración. Eso es un hecho. Ya hemos avanzado mucho en esa abolición del trabajo-empleo. No digo del trabajo en sentido filosófico, en el sentido de transformación del medio ambiente, de realización de uno mismo, de producción de cosas con la mano y la cabeza. Eso existirá siempre.

-¿Nos convertiremos todos en trabajadores temporarios?

-El trabajo asalariado está en vías de desaparición como base principal para construir la propia vida, una identidad social, un futuro personal. Pero tomar conciencia de este hecho tiene un alcance esencialmente subversivo, pues mientras a la gente se le diga : su trabajo es la base de la vida, es el fundamento de la sociedad, es el principio de la cohesión social, no hay más sociedad posible que ésa, con lo cual la gente se vuelve psicológica, política y socialmente dependiente del empleo. Por lo tanto, se fuerza a los individuos a tratar de conseguir a toda costa uno de esos empleos cada vez menos frecuentes. Y cuanto más lo hacen, mayor poder ganan los empleadores sobre ellos. El discurso sobre el carácter central del trabajo, sobre la perpetuidad de la sociedad laboral, de la sociedad salarial, tiene una función de estrategia de poder de parte de la burguesía, del capital y de los empleadores.

-Usted afirma que la disminución constante, en términos reales, de los ingresos del trabajo para los empleados convive con el acaparamiento de las riquezas derivadas del trabajo por parte de un 1% de la población.

-Es lo que ocurre en los Estados Unidos.  En los últimos quince o veinte años, los frutos del crecimiento fueron aprovechados en un 99% por un 1% de la población estadounidense. Habría que pensar cómo nosotros, la población, los trabajadores virtualmente desocupados o precarios, podemos apoderarnos del proceso y volverlo a nuestro favor en vez de dejar que se desarrolle a favor del crecimiento fantástico de la potencia del capital sobre la vida de todos. Esa es la cuestión. La naturaleza del trabajo cambió totalmente al mismo tiempo que las relaciones de producción en la sociedad. La naturaleza del capital cambió profundamente. Todos, incluidos los empleadores, coinciden en que dentro del proceso de producción, el factor más importante es el saber. Hasta tal punto que una bibliografía empresarial explica que el capital fijo determinante para la productividad empresarial es el capital humano.

-Sólo que, como usted señala, ese saber evoluciona tan rápido que se devalúa en un santiamén.

-Espere, espere. Ese capital saber no tiene propiedad privada posible. Decir que el capital fijo es principalmente el capital humano, el capital saber, significa decir que los verdaderos dueños de la riqueza de la empresa son los que tienen el saber, pero no el capital materia, el capital maquinaria. Según la lógica de la evolución actual, de la revolución de la información, hay una desmaterialización cada vez más rápida del capital. También se da, forzosamente, por parte de los dueños del capital material, los que hasta ahora se denominaban capitalistas, un intento de captar para ellos ese capital saber que no es susceptible de apropiación privada.

-¿Cómo?

-La mejor manera de captarlo, es recortarlo en franjas y mantener a los que actualmente tienen una parte de ese capital- saber en una dependencia, recortando ese saber en rodajas e impidiéndoles renovarlo tan rápido como para que se vuelva obsoleto. Normalmente, si miramos la economía de la información, la economía inmaterial desde el punto de vista de su totalidad, la prioridad debería ser permitir que todos adquieran el máximo de capacidades intelectuales, idiomáticas, comunicativas, de relación ; poner a todos en condiciones de renovar y asimilar permanentemente aspectos cada vez más amplios, cada vez más cambiantes del saber que se desarrolla. Es el discurso de macroeconomía de los que desarrollan softwares para molestar a Microsoft. Pero en la práctica es distinto. Lo que se dice es : el trabajo inmaterial, por inmaterial que sea, debe quedar bajo la dependencia, bajo el control de los propietarios de la maquinaria productiva para que el sistema pueda seguir funcionando como lo ha hecho hasta ahora. Ese es el desafío cultural central de la sociedad actual.

El libro de la polémica

-¿El ingreso debe ser en función del trabajo aportado o en función de la riqueza producida por la totalidad del trabajo?

-Habría que ponerse de acuerdo en cuanto al sentido de la palabra trabajo. Ya no hay ninguna correlación entre una cantidad mensurable de trabajo y un volumen de riqueza producido. Sobre todo porque las principales riquezas son riquezas de saber y conocimiento. Usted puede intercambiar y producir todo el conocimiento que quiera, no le cuesta nada.

-Pero eso que es válido en el mundo posindustrial, ¿es válido también en los países en vías de desarrollo?

-No, hay mucho para hacer, pero toda la riqueza y todos los medios de producción, las herramientas de trabajo, son captados por una oligarquía. Ese es el problema. Lo vemos en la Argentina y México. La industrialización, que creaba empleo tomando a los de la tierra y llevándolos hacia las industrias de la ciudad ya no existe. Las fábricas que los estadounidenses implantaron en México, la Argentina y Brasil son más automatizadas e informatizadas que las de los EE.UU.

-¿Por qué?

-Porque en los Estados Unidos todavía hay sindicatos y una mano de obra calificada que puede mantener normas de calidad sin esclavizarse a máquinas automáticas. Ocurre menos en América latina donde esa mano de obra calificada todavía no existe. Como los estodounidenses no tienen ningún deseo de formarla porque podría sindicarse, toman mano de obra no calificada y le suman máquinas más programadas para tener la misma calidad.

-Entonces, ¿qué les dice usted a los indígenas, por ejemplo? ¿No vayan a la ciudad?

-Lo que hay que decirles ya lo saben perfectamente: el futuro no pertenece a la industria del pasado sino al desarrollo de la economía popular. Gente que recicla material mecánico e informático descartado y es capaz de fabricar máquinas-herramienta, máquinas con programas informáticos, con viejo material recuperado. Lo esencial de la economía, en América latina y en Africa, no es la economía visible sino la que se basa en la autoproducción y el intercambio. Esa autoproducción, es la que tiene más futuro.

-Se le podría objetar que para que eso funcione hay que partir de la base de que la gente tiene la formación necesaria para poder hacerse cargo de sí misma.

-Tiene muchísimos ejemplos en los informes de la PNUD, el programa de Naciones Unidas para el desarrollo. Cooperativas informales de autoproducción, en China, Japón, y sobre todo en los estados más pobres de India. Allí, se basan en la asociación cooperativa de habitantes de pueblos, contra el terrateniente y el usurero. La misma gente construye para sí misma: cañerías de agua, trabajos sanitarios, digestor de desechos para hacer metano. El futuro de esas cooperativas es brillante, sobre todo porque la informatización permite conseguir a bajo precio talleres flexibles, máquinas-herramienta programables, que fabrican lo que usted les pide que fabriquen, sin demasiados esfuerzos humanos. Simplemente con materia gris. Es la idea que desarrolla Frithjof Bergamnn bajo el nombre de “High-tech self-providing”, autoproducción con apoyo en las tecnologías avanzadas. Según él, se puede cubrir 70 u 80% de las necesidades de una población local con dos días de trabajo por semana, gracias al material disponible actualmente. El material que estará disponible en diez años tendrá un rendimiento aún mejor.

-¿Cómo se concilian la economía basada en grupos y la superestructura de un Estado?

-Es el problema esencial de la democracia, un arbitraje entre las autonomías de base y un poder heterónomo, el poder con reglas propias, que son reglas del conjunto, que no son las de determinadas personas en particular. Por eso el Estado es universal y al mismo tiempo es abstracto. No podemos prescindir de él. La política es la perpetua dialéctica conflictiva entre la aspiración de la base a la autonomía y la aspiración de la cúpula a la universalidad.

-Entonces, esa riqueza de lo posible, ¿es algo inmediato?

-No. Hay cosas que son posibles de inmediato. Sobre todo lo que yo llamo el éxodo, o sea, ser conscientes del hecho de que empieza a ser posible una sociedad al lado, por debajo, por encima de la que deja de existir. No es que deje de existir, pero ya nadie encuentra el camino en ella. Ya nadie tiene su lugar. Para tener un lugar, hoy, hay que ubicarse afuera.

(Tomado de diario Clarín / 1999 – Entrevista de Michel Zlotowski)

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