"Los cambios en Grecia deberían ser incluso más radicales"


Entrevista a Arcadi Oliveres - El salmón contracorriente
Arcadi Oliveres (Barcelona, 1945) es economista y profesor de la Universidad Autónoma de Barcelona. Durante muchos años presidió la organización Justícia i Pau y ha formado parte de campañas por la paz, el desarme, la condonación de la deuda, antiglobalización y un sin fin de causas más que van desde la lucha por la democracia en la dictadura a las plazas del 15M. Si enumerásemos las materias en las que es experto no nos cabría en el hueco que tenemos para escribir esta entradilla.
Lo que empezó como la idea de grabar algunas de sus conferencias se acabó convirtiendo en “Mai és tan fosc”, un documental road movie que transporta su mensaje de una manera pedagógica y cercana mientras nos enseña el día a día del personaje durante unos años en los que se cruza -entre otras cosas- el 15M.
 "Los cambios en Grecia deberían ser incluso más radicales"
ESC (CC)  
Profesor, economista, pensador... ¿qué se siente ahora al ser protagonista de un documental?
Más bien, el documental es un instrumento para divulgar ideas y trabajos más que para que yo sea protagonista de nada. Cuando surgió la idea del documental desde la ONG en la que he estado trabajando muchos años, Justicia i Pau, era porque querían difundir el mensaje del desarme, de desarrollo, de cooperación, etc. y parecía que a través de un seguimiento de mi persona, que iba repitiendo mucho este mensaje, se podía difundir mejor. Este fue el origen del documental, por lo que no creo que el protagonista sea yo.

Parece que estamos viendo pequeños cambios en Europa a raíz del giro que ha dado Grecia ¿cómo ves el futuro de Europa?

Deberían seguir, y mucho, los cambios de Grecia, incluso cambios mucho más radicales, porque Europa es un desastre en todos los sentidos. Yo era ferviente admirador de aquella Europa que vimos después del túnel del franquismo, pero pronto nos dimos cuenta que esta Europa es tristemente una Europa al servicio de las grandes empresas, al servicio del gran capital y al de los grandes bancos y que machaca tanto como puede a las personas. Por tanto, los principios de esta Europa -que tiene que ver mucho con el tratado de Lisboa- deben cambiar radicalmente. Los cambios de Europa deben seguir, por lo menos en los países mediterráneos. Si nos sacamos de encima el euro, a la Troika y las políticas de austeridad quizás la cosa vaya a mejor, pero mientras haya voluntad de seguir con estas políticas mucha gente lo va a seguir pasando mal.

Eres un experto en deuda externa y en relaciones Norte-Sur. Ahora parece que a la deuda no le llega con los países del Sur, sino que ahora se está apoderando del Sur del Norte. Nosotros, en definitiva ¿cómo ves el panorama social tanto a nivel europeo como mundial si no nos quitamos el lastre de una economía basada en deuda? 

Lo primero que hay que ver es en qué medida esa deuda es legítima o ilegítma. Existe mucha movilización de gente que lo que exige es una auditoría para averiguar qué parte de esa deuda es legitima y cuál no. Si un gobierno contrae una deuda construyendo un hospital pues está claro que esa deuda se debe pagar, pero si un gobierno contrae una deuda para rescatar un banco que se hundió por culpa de unos directivos a los que podríamos llamar delincuentes, pues esta deuda no se debe pagar.

Hay partidos que han empezado a hablar de términos como el que acabas de usar: “deuda ilegítima”, “auditoria”...pero ahora parece han modificado esos dos términos para hablar de “reestructuración”

La reestructuración no es impago de la deuda, sino un reescalonamiento de los vencimientos, lo cual es algo muy distinto. Además de un reescalomiento lógico -cuando alguien no puede pagar se le debe facilitar el pago- es evidente que muchas de estas deudas no tienen ni que ser reescalonadas, porque directamente no se deben pagar. Dejar de pagar la deuda no es nada nuevo, creo que España ha dejado unas 14 veces una suspensión de pagos, por lo que estaría muy bien que esta pudiera ser la 15.

Luxleaks, Swisleaks y paraísos fiscales. Algunos están sacando este tipo de escándalos y parece que la población empieza a concienciarse ¿crees que hay algún modo o fórmula para que los ciudadanos, desde la base, podamos luchar contra los paraísos fiscales? 

El tema de los paraísos fiscales tiene una dimensión internacional, por lo que aunque haya cambios en un país es difícil que este problema desapareciera de golpe. Los paraísos fiscales son soportados por muchos países, muchos gobiernos y muchas grandes empresas que parece que los consideran imprescindibles para seguir tirando hacia delante.

Podemos hacer algo en la de la educación cívica para que la gente tome conciencia de que los impuestos deben ser pagados, tanto por los ciudadanos como por las grandes empresas. Cuando exista esa conciencia y se señale a la persona que evade impuestos adelantaremos un gran paso en la lucha contra la evasión. Luego necesitaremos cambiar la legislación en muchos países y hay que procurar que estos países, que son los refugios de dinero procedente de la droga, de las armas o de la trata de blancas empiecen a cambiar sus estructuras internas. Esto, sin embargo, no es sencillo porque en estos países hay muchas personas que viven de este fraude fiscal.

Pero el ciudadano se puede sentir impotente al observar que para luchar contra estos paraísos fiscales hay que cambiar legislaciones internacionales que están, en cierto modo, fuera de nuestro alcance.

No lo está porque funcionan, aunque bastante mal. Tenemos una posibilidad cada cuatro años de elegir las personas que toman las decisiones. Este año es un año de elecciones y España va a tener la oportunidad de elegir dirigentes, pues sepamos a quien votamos. Es completamente indecente que después de tres años de desastre, todavía el Partido Popular tenga más de un 27% de perspectiva de voto. Además, en muchos casos ese sector de la población sufre directamente las consecuencias de las malas decisiones de ese mismo gobierno. Lo que hace falta es toma de conciencia por parte de la opinión pública.

Parece que estos nuevos partidos siguen en la misma senda y dogma de “el crecimiento como única salida”, ¿crees que existe algún partido que de verdad defienda y crea en el decrecimiento? 

Donde yo trabajo, que más que un partido político podríamos decir que es una amalgama política que se llama Procés Constituent, tiene dentro de sus 10 puntos fundamentales la idea del decrecimiento como referencia. Creo que hay otros partidos de corte ecologista que también creen en el decrecimiento. Por suerte, en Europa hay bastantes partidos ecologistas.

¿Es aplicable ahora mismo el decrecimiento?

Evidentemente. Aplicable, necesario y urgente.

Participaste en el 15M de una manera muy activa en un momento en el que todas esas ideas que llevabas tiempo difundiendo estallaron y parecieron colectivizarse. Ahora parece que esas ideas y esas personas están intentando institucionalizarse mediante la creación de diversos partidos ¿cómo ves ese proceso?

Creo que quizá sea una evolución natural. Todo tiene sus etapas. La primera fue la del 15M, que supuso una toma de conciencia del desastre económico que ya llevaba unos años golpeando a la gente. El 15M fue una lección de pedagogía política, ahí aprendimos. Luego hubo una segunda etapa que salió como una evolución hacia un tipo de protesta sectorial y de ahí aparecieron las mareas. Pero entonces parece que nos dimos cuenta de que sólo con la toma de conciencia o con la protesta no era suficiente, hacían falta propuestas y estas propuestas se tenían que enlazar desde un punto de vista político. De esa manera han aparecido estos partidos políticos que ofrecen algo de ilusión al mostrar que esas propuestas pueden llegar a las instituciones en este periodo electoral.

¿Algo que eches de menos de los inicios del 15M?

No, del 15M no. Quizás, aunque no sé si se le puede llamar echar de menos, a la movilización general y a esa ilusión que espero que no se pierda y que consiga algo que me tiene obsesionado: la unión de las fuerzas de izquierda rupturista. Porque todos somos capaces de hacer propuestas pero a la hora de la verdad, parece que fallamos. La derecha no tiene ningún problema, sólo tienen un norte y ese norte es su cartera. La izquierda, por pequeños poros ideológicos, se divide y acaba regalando votos a la derecha. Esto es lo que falta, esa unión que sí que parecía verse en el inicio de las protestas del 15M.

¿Cómo podríamos fomentar el debate de la política y la economía crítica en el ámbito académico y universitario? ¿Cómo podríamos después trasladar ese debate a la calle y a la sociedad? 

Yo soy optimista y creo que se hace un buen trabajo en la educación secundaria, me doy cuenta de que muchos institutos hacen actividades relacionadas con el medio ambiente, por la solidaridad, contra la globalización, etc. Luego vemos que en la universidad se pierde un poco este carácter solidario. Finalmente, hay algo que para mí es una debacle: la educación y formación en economía que se da en las facultades de Economía y en las escuelas de negocio, que es algo completamente contradictorio de lo que podría ser recomendable. En las universidades se estudia economía de empresa bajo una única premisa: el beneficio económico. Te hablan de la Economía de Estado bajo otra premisa: el crecimiento económico. Hoy en día ni la empresa privada ni el sector público deberían funcionar bajo esas dos premisas, por tanto tenemos que cambiar las bases en las que se estudia.

Parece que algunos sectores sociales son los que están presionando a las universidades exigiendo, con su demanda, que haya cambios. Yo doy conferencias sobre Economía Social, Finanzas Éticas, Cooperación, etc. y puedo ver cómo aumenta la demanda por parte de las universidades sobre estos temas. Es normal que la demanda de la población haga que varíe la enseñanza en un futuro, porque no es normal que el entorno académico esté tan alejado de la realidad como lo está ahora mismo.
Algunos proyectos de Finanzas Éticas en el país están avanzando con grandes pasos, ¿cómo ves la situación de este sector aquí? 

Se encuentran en un buen momento. Por un lado parece que hay una toma de conciencia causada, por un lado, por el desastre bancario que hemos vivido en los últimos años y la práctica desaparición de las cajas de ahorro por el otro. Esto ha hecho que la gente busque nuevas alternativas y las finanzas éticas. Aquí sí que veo una oportunidad de crecimiento -aunque antes hablásemos contra el decrecimiento- muy clara, porque la gente lo sigue necesitando.

También estamos viendo el resurgir de algo muy importante en las finanzas: la confianza. Porque el dinero es muy miedoso y casi nunca se quiere ir a sitios que se pueden considerar peligrosos, pero en la medida en que las finanzas éticas van avanzando se crea una red de confianza que las hacen igual de seguras que la banca tradicional, e incluso si atendemos a índices tan financieros como los ratios de morosidad, vemos que son incluso más solventes. Por lo tanto, la sociedad debe perder el miedo a este tipo de finanzas, darse cuenta de cuáles son sus beneficios más allá de los monetarios y embarcarse en este tipo de finanzas.

¿Cuáles serían las dos primeras medidas que tomaría un Arcadi Oliveres presidente del Gobierno o ministro de Economía? 

Primero preguntaría a la gente, nunca tomaría una decisión yo solo porque soy un inepto.
Hay un par de cosas imprescindibles. Dar trabajo a la gente. En este sentido, sólo hay una cosa a corto plazo que se podría hacer hoy: repartir el trabajo existente. Haría una reforma radical de la Ley Laboral, disminuiría la jornada en una o dos horas diarias y estas horas que dejamos algunos podrían ser para otros, aunque esto fuera a costa de un menor salario, porque creo que es mejor que alguien que cobre 8 horas acabe cobrando 6 para que alguien que no cobra nada pueda cobrar 6 también.
Segundo, renovación del Estado del Bienestar. Porque aquella persona que no tiene trabajo debe tener un seguro de salud y una pensión o renta en caso de que la necesite. Para ello hay una vía clara: la lucha contra el fraude fiscal. Fundamentalmente el fraude de los grandes bancos, de las grandes empresas y de las grandes fortunas.

Ahora mismo hay un debate entre la propuesta de una Renta Básica Universal y la del Trabajo Garantizado. Por tu contestación parece que te inclinas por la primera propuesta...

No, creo que una combinación de las dos estaría bien. Es evidente que trabajo para todos sería perfecto, pero por otro lado, he formado parte de campañas de Renta Básica Universal. Ahora mismo estamos con otra campaña para lo que, en Cataluña, llamamos Renta de Garantía a la Ciudadanía. Una renta no universal, pero para toda persona que no tenga ningún tipo de ingreso; que es algo muy distinto. Con los cálculos que tenemos ahora mismo encima de la mesa se hace evidente que se podría mantener una renta universal para todos, pero por supuesto que combinarlo con un trabajo garantizado sería perfecto.

Te pedimos, Arcadi, que nos recomiendes un libro 

Posiblemente no sea fácil de encontrar porque ya hace unos años que se editó, pero hay un libro escrito por un profesor de la Universidad de Alicante llamado José María Tortosa. El libro se llama “El juego global” y explica muy bien y de una manera muy didáctica cómo son los entresijos de la economía global.


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