“Cualquier contestación al capitalismo tiene que ser decrecentista, autogestionaria, antipatriarcal e internacionalista”

Entrevista a Carlos Taibo de Yago Álvarez y Ana Encinas. - El salmóncontracorriente


Carlos Taibo (Madrid, 1956) es, además de aficionado al Deportivo de A Coruña, una de las voces más importantes del pensamiento decrecentista en el país. Además, es escritor y profesor de Ciencia Política y de la Administración en la Universidad Autónoma de Madrid. En ¿Por qué el decrecimiento? Un ensayo sobre la antesala del colapso, Taibo expone la propuesta del decrecimiento desde la perspectiva de la crisis y analiza algunos de los debates que se han abierto como consecuencia de esta.

Pregunta: La primera pregunta es básica. ¿Cómo explicas, a grandes rasgos, el decrecimiento a un lector que no conoce las bases de esta forma de pensamiento?

Respuesta: La perspectiva del decrecimiento nace de la certeza de que, si vivimos en un planeta con recursos limitados, no parece que tenga mucho sentido que aspiremos a seguir creciendo ilimitadamente. Tanto más cuando sobran los motivos para concluir que hemos dejado muy atrás los recursos que la Tierra nos ofrece. La huella ecológica española es de 3,5 ¿Qué significa esto? Que para mantener las actividades económicas existentes hoy en España necesitamos tres veces y media el territorio español. ¿Cómo se resuelve esto? A través de una presión inaudita ejercida sobre los derechos de los integrantes de las generaciones venideras y a través de una presión, no menos inaudita, desarrollada sobre los habitantes de muchos de los países del Sur.

En este sentido, la perspectiva del decrecimiento nos dice que en el Norte opulento tenemos que reducir los niveles de producción y de consumo, pero nos dice también muchas otras cosas. Tenemos que recuperar la vida social que hemos ido dilapidando absorbidos como estamos por la lógica de la producción, del consumo y de la competitividad, tenemos que apostar por el ocio creativo, tenemos que repartir el trabajo, tenemos que reducir las dimensiones de muchas de las infraestructuras, tenemos que recuperar la vida local en un escenario de reaparición de fórmulas de democracia directa y de autogestión, y en fin,y por dejarlo ahí, tenemos que asumir,en el terreno individual, la sobriedad y la sencillez voluntaria.

P: En tu último libro afirmas que el decrecimiento no es un ismo como tal, ¿qué significa esto?

R:No tengo nada contra la expresión ’teoría del decrecimiento’, pero mi visión es menos ambiciosa. Creo que el decrecimiento ni es una teoría ni es una ideología. No tiene el mismo rango que el comunismo, el capitalismo, el liberalismo o el anarquismo. Prefiero acogerme a la tesis de que es un enfoque que hay que agregar a las ideologías convencionales. Yo soy un libertario decrecentista, no un decrecentista libertario. Digamos que el meollo de mi pensamiento lo aportan las ideas matrices del pensamiento anarquista,y no el decrecimiento.

Habrá quien piense que esto rebaja el estatus del decrecimiento. Yo no lo veo así. Suelo decir que cualquier contestación del capitalismo en el inicio del siglo XXI tiene que ser, por definición, decrecentista, autogestionaria, antipatriarcal e internacionalista. Si no incorpora alguno de estos cuatro elementos estará moviendo, probablemente sin quererlo, la lógica del sistema que quiere contestar. Y es que la perspectiva del decrecimiento tiene un relieve innegable a la hora de explicar y reivindicar muchas cosas.

P: ¿Consideras que hay algún partido político que tome nota de estas cuatro bases contra el capitalismo?

R:Creo que no. Parece que el contacto con las instituciones genera un hábito que implica marginar o arrinconar por completo ideas de tipo decrecentista. Como si la lógica electoral se tradujese en un impulso encaminado a rechazar el decrecimiento porque es poco presentable electoralmente. En ese sentido no creo que ninguna de las fuerzas políticas presentes en nuestros parlamentos, estatal o autonómicos, sea decrecentista.

Me surge alguna duda, sin embargo, con la CUP de Cataluña. Aunque creo que en el pasado coqueteóen perspectivas decrecentistas,me parece que el panorama es bastante desolador en lo que se refiere a los partidos.


P: ¿Qué opinas del crecimiento exponencial de los países emergentes como los BRICS?

R: En ese terreno, la perspectiva del decrecimiento propone un argumento moral. Señala que nosotros debemos decrecer en el norte opulento, no para pedirles a ustedes que dejen de crecer en China o en la India, sino para demandar que crezcan de otra manera, para demandar que no reproduzcan los callejones sin salida a los que hemos llegado aquí.

Hay una discusión moral en la trastienda. El argumento ha sido mil veces utilizado: si en China o en la India acaban por germinar clases medias con 400 millones de personas que aspiran a reproducir nuestros niveles de consumo, el planeta no podrá soportarlo. Pero no podemos decirle sin más a los chinos y a los indios: “Ustedes no”. Porque los chinos y los indios dirán: “¿Y por qué nosotros no, si ustedes disfrutan de ello?”. En ese sentido, creo que el argumento moral es interesante. Debemos trabajar para disponer de una atalaya ética desde la cual reivindicar que los demás modifiquen sus hábitos del momento, tanto más cuanto que los responsables de esas economías no están por la labor. Más bien están reproduciendo a lo bruto lo peor que se ha hecho en el mundo occidental.

P: Ese punto de colapso o de “no retorno”, ¿dónde está?

R:No estoy en posición de poner una fecha, pero el que piense que el colapso tardará aún 100 o 150 años me parece que se está columpiando mucho más que el que arriesga a indicar una fecha mucho más cercana. De toda maneras, tendríamos que ponernos de acuerdo en lo que entendemos por colapso, que es un concepto que incorpora ciertas dimensiones eurocéntricas y etnocéntricas: muchos habitantes de los países del sur no entienden qué es el colapso porque han vivido siempre en él. No deberíamos olvidar esto.

P: ¿Qué problemas acarrea o ha acarreado el crecimiento desmedido a sociedades como la española?

R: El primero de los problemas lo configuran agresiones medioambientales muy duras de las que aún no somos conscientes. Probablemente, muchas de ellas irreversibles.

En segundo lugar, la idea de que el crecimiento económico genera empleo es una de las muchas supersticiones que manejan los economistas. Las economías capitalistas desarrolladas han crecido notablemente en las tres últimas décadas, en las que han procedido a destruir empleos en términos numéricos objetivos.

Una tercera consecuencia es el deterioro dramático de los mecanismos de colaboración, de solidaridad y de apoyo mutuo de la población, acompañado de una actitud manifiestamente insolidaria con respecto a los problemas de los demás. Una cuarta secuela es el mantenimiento de la marginación general de las mujeres en todos los ámbitos de la vida.Y una quinta, y última, un incremento general de las desigualdades. Ninguno de los grandes problemas de nuestra sociedad ha sido resuelto, en suma, por la economía del crecimiento.

P: Respecto a la educación, ¿crees viable una introducción del decrecimiento en las escuelas?

R: Creo que de manera espontánea son muchos los maestros y profesores que introducen contenidos de carácter decrecentista en las aulas, aun cuando su esfuerzo se vea contrarrestado eficientemente por la lógica del sistema. Arrastramos, al margen, un grave problema de percepción, como si la enseñanza pública no tuviera nada que ver con la instauración de la lógica del consumo, de la productividad y competitividad. Y claro que tiene que ver con todo ello. ¿Qué se estudia en las facultades de economía en las universidades públicas?

Uno tiene conocimiento de maestros que explican a sus alumnos, niños pequeños, cuáles son los problemas que rodean al consumo. Pero esos niños regresan a casa y deben engullir trescientos anuncios publicitarios muy bien ideados que se mueven por el camino contrario. ¿Qué es más eficiente, lo primero o lo segundo? Creo que no tengo que responder. Conviene que agregue que, aunque lo de plantar las semillas que generen un cambio está bien, sospecho que nos empieza a faltar el tiempo para recoger los frutos.

P: ¿Es necesario de que llegue el colapso para que la sociedad se conciencie?

R: Eso es lo que piensan muchos de mis colegas, que son crudamente realistas. Dicen: "La única manera de que nuestros conciudadanos se percaten de sus deberes es que el colapso imponga material y físicamente un cambio de conducta". Se trata de una apuesta muy delicada, porque no podemos engañarnos: el colapso se traducirá en una multiplicación espectacular de los problemas y en una reducción paralela de nuestra capacidad para resolverlos. Por eso algunas personas decimos que hay que salir con urgencia del capitalismo y que aquello a lo que podemos acceder ahora, en condiciones muy precarias, es a construir espacios autónomos autogestionados, desmercantilizados y despatriarcalizados. Esto lo representan incipientemente los grupos de consumo, las ecoaldeas, las cooperativas integrales o el movimiento de trabajadores que se hacen, en régimen autogestionario-cooperativo, con empresas que están al borde del cierre.


P: ¿Consideras que la sociedad podría estar sometida a una especie de decrecimiento involuntario e inconsciente?
 
R: Creo que solemos vivir, todos, en una especie de lógica esquizofrénica. Por un lado somos conscientes de lo que está ocurriendo y somos conscientes de lo poco que tiene que ver con nuestro bienestar y felicidad la acumulación de bienes, pero eso no implica que rompamos con esta lógica. Hay quien dice que la crisis tiene cierto efecto de alimentación de la conciencia y de descubrimiento de otras posibilidades. Nos podemos dar cuenta de que hay otras formas de encarar los problemas, formas que pasan por la solidaridad, la colaboración y el apoyo mutuo. Aunque creo que es verdad, me temo que es algo que afecta a una minoría escueta de la población, de tal manera que el grueso de nuestros conciudadanos sigue esperando que llegue la bonanza económica y podamos volver a comprar pisos y a cambiar de coche cada dos años.

A mi entender el principal problema no es técnico, no es de articulación de una sociedad conforme a reglas distintas. El principal problema es lo que llevamos dentro de la cabeza. El principal mecanismo del opresor es la mente del oprimido y romper con eso no resulta precisamente sencillo, a menos que el escenario sea tan tétrico que no nos quede más remedio que, por adaptación biológica, asumir una mentalidad diferente.

P: ¿Qué hay de los nuevos partidos que están surgiendo y que están, de momento, fuera de las instituciones nacionales? Usan conceptos que podrían relacionarse con el decrecentismo, como la reducción de jornada laboral o una renta básica...

R: Creo que dentro de esas fuerzas políticas hay sectores que comparten muchos de los cimientos de la perspectiva del decrecimiento, pero si me guío por sus programas -cuando existen, que no siempre sucede- o por las palabras de sus representantes, me parece, de nuevo, que el panorama es desolador. Si hablamos de Podemos, es un proyecto claramente socialdemócrata en su percepción. Acepta la lógica del capitalismo ya duras penas cuestiona lo que implican el crecimiento, la lógica desarrollista o la lógica productivista.

P: ¿Cuál es el problema de los partidos de izquierda del país?

R:Creo que la mayor parte de la izquierda que vive en las instituciones está hechizada con la idea de que todos los problemas se resolverán si volvemos a la senda del crecimiento y reconstruimos los Estados del bienestar, dos procesos que, al fin y al cabo, y aunque parezca lo contrario, responden al mismo código mental. Hay que contestar frontalmente esa lógica, que es lo que hace la perspectiva del decrecimiento. En el mejor de los casos, la aceptación de esta perspectiva por parte de estos partidos es meramente retórica.

P: ¿Estamos haciendo desde la izquierda un uso incorrecto del términoausteridad?

R: Nuestros gobernantes, muy estúpidos para algunas cosas, son hábiles para otras y han conseguido que una palabra como austeridad oculte sus políticas de recortes sociales. El hecho de que hayamos engullido la palabra austeridad para retratar eso es una mala noticia. En su día, y modestamente, critiqué agriamente que los sindicatos mayoritarios se acogieran a una convocatoria europea bajo el lema, equívoco donde los haya, “Contra la austeridad”. Y es que a mi entender la austeridad es un valor saludable y defendible. La izquierda, sea lo que sea, habla sin más de austericidio, cuando cabe suponer que los valores que defiende deben reclamarse de la austeridad.

Nuestros campesinos de hace cien años eran forzosamente austeros, pero habían asumido la austeridad como un valor y sabían que tenían que mantener una relación fluida con el medio natural. Me temo que esta izquierda productivista y desarrollista ha perdido esa apreciación. Aceptarla identificación“austeridad igual a recorte” es un gravísimo error, lamentablemente instalado en el discurso público.

P: ¿Qué opinas de la banca y finanzas éticas?, ¿Oximorón o alternativa?

R: Si nos quedamos en lo de oximorón no vamos muy lejos. Podemos discutir, ciertamente, si es el término adecuado para describir esto. Pero no creo que esto sea importante. Si son fórmulas que surgen de abajo y desde una perspectiva autogestionaria -lo cual es más difícil de lo que parece-, no sólo no hay motivo para oponerse, sino que hay que defender esas iniciativas. Al fin y al cabo, si en un colectivo o en un barrio hay recursos monetarios suficientes para financiar la actividad económica de quienes lo necesitan, ¿por qué recurrir a la banca oficial o a las cajas de ahorros cuando con toda evidencia lo que buscan es negocio y usura?

P: Has estado involucrado en el 15M desde sus inicios, ¿consideras que las asambleas han derivado en “círculos”?

R:Siempre dije que si el 15M hubiese conseguido algo preciso habría sido un trauma para el movimiento. Sería una forma de colaboración indirecta con el sistema que habría roto esquemas principales. Para mí, si el 15M tenía un sentido, era -es- como movimiento de largo recorrido, de tal suerte que cualquier lectura eficacista del 15M era equivocada.

La perspectiva de los nuevos partidos es completamente distinta y, a mi entender, manifiestamente cortoplacista. No sólo eso: rompen con los esquemas principales de una estructura de base, asamblearia, que rechaza orgullosamente los liderazgos. Aunque puede afirmarse que esas nuevas instancias nacen de un entorno que tiene algo que ver con el 15M, el vínculo orgánico no existe. Es más, creo que a menudo lo que pervive del 15M es visiblemente hostil a esas nuevas estructuras, en las que aprecia un intruso que se desenvuelve conforme a las claves tradicionales del sistema, pese a sus ínfulas de estar introduciendo cambios fundamentales. El discurso de la casta, por ejemplo, lo comparten muchos empresarios de corte neoliberal que no quieren pagar impuestos para mantener a una casta que consideran, legítimamente, como insidiosa y corrupta. Si uno no va más allá de lo de la casta, las carencias propositivas saltan a la vista.

Por decirlo de otra manera, creo que esas nuevas formaciones políticas se desenvuelven en un marco que tiene que ver, en exclusiva, con la introducción de cambios dentro del régimen. El 15M, o buena parte del 15M, aspiraba a un cambio del sistema, que es algo distinto.

P: Entonces, ¿qué vía le queda al 15M?

R: Creo que le queda la vía de los espacios de autonomía, como le queda la de ratificarse orgullosamente como procedimiento de organización desde la base. Echo de menos más 15M, tanto más cuanto que las fuerzas políticas emergentes a menudo no aportan otra cosa, por decirlo de manera cruda -ya sé que la discusión es más compleja-, que activistas de Facebook cuyo activismo se limita a darle al ’Me gusta’ y el ’Comparto’.
P: Entonces, ¿No crees que el 15M necesite una vía política institucional?

R: Creo que la historia repite incansable que la participación en las instituciones lo que provoca es la absorción por parte de estas. Admito de buen grado, aun así,que la otra postura, la de la construcción de una sociedad autoorganizada desde abajo, es extremadamente compleja. Pero me temo que toda la discusión sobre la corrosión terminal del capitalismo y el colapso provoca un estímulo ineludible en provecho de este tipo de proyectos.

Aunque claro, en un escenario en el que mucha gente está desesperada, las soluciones de corte político alcanzan un eco inmediato que intuyo va a ser más pasajero de lo que pueda parecer. Creo que mucha gente, de repente, se va a desencantar,como se desencantó, ciertamente, con el 15M. Me parece, por añadidura, que en las nuevas opciones políticas hay mucha gente que estuvo en las acampadas en la primera semana del 15M para abandonarlas inmediatamente, en unos casos porque el movimiento les parecía demasiado radical y en otros porque se percataron de que en el 15M había que trabajar y eso no formaba parte de un proyecto que poco más reclamaba que entregar un voto cada cuatro años y esperar a que nuestros representantes moviesen el carro de las instituciones para aprobar leyes y -voy a decirlo con ironía- que permitan recuperar la paga extra que el gobierno suprimió hace dos o tres años. Obviamente no era esa la perspectiva común en el 15M.

Terminada la entrevista, pedimos al profesor que nos recomiende un libro: “Historia de España 2014-2033: crónica de un colapso ’,de Michael Joker. “Es un libro -mitad en broma, mitad en serio- que utiliza toda la biografía seria internacional sobre el colapso y la trata de una manera jocosa. Es una historia de España de los próximos 20 años que sugiere que el colapso español es producto de la combinación del cambio climático, del encarecimiento del petróleo,de la crisis social en la que ya estamos inmersos y del despliegue de políticas crecientemente autoritarias. Joker sugiere que el colapso es para el año 2030 o 2035.¿Es un argumento serio?No, pero merece ser escuchado”, sintetiza Carlos Taibo.


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