Entrevista a Luis González


El subtítulo del libro dice “Colapso del capitalismo global y civilizatorio” ¿A qué te refieres? ¿Estamos al final del capitalismo? ¿De la civilización? 
 
Estamos al final del capitalismo global, que no es lo mismo que el final del capitalismo, como sistema que englobaba a todo el planeta y que de alguna manera condiciona a todo el resto de las economía y la vida de todas las personas. El capitalismo necesita una base de energía que ya no va a tener, aparte de otra serie de problemas intrínsecos, burbujas y demás que va teniendo. Pero puede reestructurarse en ámbitos mas locales, más pequeños y puede que inicie nuevos ciclos de acumulación de capital y de reproducción. De lo que sí que estamos al final es de una civilización industrial basada en grandes complejidades, en grandes usos de energía y de tecnología y tendremos por delante algo radicalmente distinto.

Tenemos que aprender de nuestra historia, o eso es lo que parece que quieres decir al explicar la evolución de nuestro desarrollo económico en este libro, pero remarcas que no parece que el capitalismo sea un sistema superable ¿Por qué no? ¿Cuál es la diferencia?

El capitalismo una vez que ha llegado ha marcado elementos que hacen difícil pasar por encima de él, ha generado un imaginario colectivo en el que el consumo es un deseo extendidísimo. Ha generado un sistema económico que si no consigue reproducirse entra en crisis y esto genera también crisis sociales no son deseadas por parte de la población o porque ha generado un sistema normativo que hace muy difícil que demos un paso adelante. Por todo ello creo que no seremos capaces de superar el capitalismo. Creo que lo que hará que finalice serán los límites ambientales, que son insoslayables. No van a ser las contradicciones intrínsecas al capitalismo, sino las extrínsecas, las que van a hacer que este sistema entre en un colapso final.

Los defensores a ultranza del capitalismo dirán “esto es otra crisis más, pronto haremos otro avance tecnológico o descubriremos otra fuente de energía y daremos un salto adelante superándola” ¿Qué les dirías? 
 
Les diría que en algunos elementos sí que es una crisis más, el final del ciclo sistémico de acumulación estadounidense. Ya hemos tenido crisis parecidas, cuando paso el ciclo de acumulación británico al estadounidense, o del holandés al británico. En ese sentido esta crisis tiene muchas similitudes. Está muy focalizada en la economía financiera, causa muchos problemas sociales, etc. Pero hay elementos que son radicalmente distintos, todas se han saldado con un salto adelante en el consumo de energía, con un salto adelante en la explotación de más territorios y con un salto adelante en la explotación de más personas, pero esto ya no es posible, no hay más personas ni territorios apreciables que meter para hacer nuevos procesos de producción y acumulación de capital y, sobre todo, no hay más energías alternativas que vayan a suplir el petróleo. Las renovables serán las energías del futuro, pero serán energías en menores cantidades y menor versatilidad. No hay ninguna nueva quimera que pueda sustituir al petroleo ni mucho menos a todo el conjunto de los combustibles fósiles.

Tratas esta crisis ambiental desde la perspectiva de la energía ¿por qué no tratarla desde otro punto como el consumismo u otra problemática ambiental? 
 
Realmente la energía no es el principal problema ambiental que tenemos, mucho más grave es el cambio climático o la extinción masiva de especies, que es lo mismo que decir el desequilibrio de los ecosistemas, lo que ocurre es que la energía va a ser la primera que va a desencadenar todo un proceso de crisis económica y crisis social, de hecho ya lo está haciendo. Por lo cual, no es el más grave, pero sí será el primero que desencadenará los otros. Si esta entrevista la estuviéramos haciendo dentro de un siglo ya en esas fechas se habrá hecho una transición energética a otros formatos y el cambio climático será un tema candente en ese caso... y nunca mejor dicho lo de candente.

Comentas que los países emergentes como China no serán capaces de reflotar ni liderar el capitalismo...

Grandes crisis anteriores del capitalismo se caracterizaban porque un imperio caía, pero siempre había una potencia emergente que ocupaba su lugar. Pero esta vez la crisis es estadounidense, que sigue siendo la líder pero está en clara decadencia, y es China la llamada a ocupar ese lugar por su gran potencial económico, su gran poder en el plano financiero y que empieza a desplegar poco a poco un creciente poder militar y de incidencia a nivel global con su diplomacia o en parte incluso con su cultura. El problema de China es el mismo que el de cualquier sociedad basada en el capitalismo, que necesita aumentar de manera continuada su consumo energético y no tiene energía para hacerlo, de hecho no hay energía en el planeta para hacerlo. China es una potencia muy dependiente del carbón y posiblemente haya pasado ya su pico de carbón por lo que a partir de ahora la producción empezará a ser decreciente, se va a enfrentar al mismo problema que cualquier otra potencia que pretenda ser hegemónica.

El capítulo final, el que parece que es el que habla del futuro y la esperanza, se llama “El doloroso largo declive alumbrará sociedades radicalmente distintas”... (risas) ¿Cómo de doloroso? ¿Cómo de distintas? 
 
Doloroso porque gran parte de la vida que estamos viviendo actualmente va a cambiar radicalmente. Seguro que no va a ser una percepción de la noche a la semana, nos llevará años, lustros, décadas, serán perfectamente perceptibles en nuestra vida pero no serán grandes y repentinos debacles, aunque de estos también los habrá. ¿De qué estamos hablando? Pues hablamos de que va a disminuir la población de una manera importante. Nos alimentamos de una agricultura tremendamente dependiente, conforme el petroleo vaya siendo menos accesible porque vaya siendo más caro provocará problemas de alimentación a porcentajes mayores de la población y lo mismo pasará en general a los sistemas de higiene. Va a ser doloroso porque la mayoría de la población está viviendo en las ciudades y éstas van a ser nodos insostenibles que no van a ser capaces de captar los recursos que necesitan de su entorno para seguir manteniendo el metabolismo de una economía que es muy dependiente. El éxodo de la gente de las ciudades al campo va a ser muy doloroso. Va a ser doloroso también porque habrá problemas en los estados, ya está sucediendo, porque no van a ser capaces de mantener los estados de bienestar y eso va a generar dolor social. Todo ello va a generar convulsiones, nuevos movimientos sociales que también serán complicados.
Lo que tenemos por delante es doloroso pero a la vez nos permite tener puertas de esperanza a otro tipo de organizaciones sociales en la cuales las personas nos relacionemos de forma mas armónica con nuestros congéneres y con nuestro entorno. Sociedades con menos energía son sociedades con menos capacidad de dominación. Sociedades más locales son potencialmente más democráticas, aunque todo esto sólo sucederá si somos capaces de articular luchas que lo permitan.

En El Salmón Contracorriente le damos mucha importancia a la formación ¿crees que este tipo de historia o conocimiento se podría enseñar en las aulas? ¿cómo lo harías? ¿cómo mejorarías la enseñanza ya existente? 
 
De hecho es a lo que me dedico. Yo creo que es fundamental cambiar dos elementos centrales del currículo que se dan en las aulas, no de los talleres que se dan fuera, no de las actividades del patio ni fuera de los espacios formativos, que también, sino del currículo duro. Desde dos perspectivas. Desde los contenidos que trabajamos, debemos entender contenidos más globalizadores y que vayan a la raíz de los problemas que tenemos, buscar sus soluciones, que distan bastante de encontrar un nuevo avance tecnológico. Pero también cómo se trabajan, los procesos de aprendizaje tienen mucho que ver en el resultado que buscamos. Si deseamos sociedades más democráticas, metamos la democracia en nuestras prácticas educativas, si queremos sociedades más solidarias, metamos la solidaridad dentro de las prácticas. Sin esas dos perspectivas de cambio no habrá transformaciones generales.

El libro fue un legado de Ramón Fernández Durán, cuéntanos como fue el proceso de escritura del libro

El proceso ha sido complejo. Ramón estuvo trabajando el libro 4 años, dejó unos cuantos apartados terminados pero en forma de libritos, había que resumirlo y luego actualizarlo. También dejó borradores de otras partes del libro. Yo retomo ese trabajo a partir de esa elaboración teniendo que reelaborar y avanzar en cosas que él dejó a medias, pero claro, era un dialogo imposible el que teníamos y que a pesar de que hemos trabajado mucho juntos había veces que pensaba ¿estaré poniendo en boca de él cosas que él no diría? O ¿cómo escribiría él esto? ¿cómo lo enfocaría? O ¿cómo leería cosas que han ocurrido en estos tres años que él no estaba?

Y digo yo, pero debería decir nosotros, porque en verdad ha habido muchas otras personas implicadas en este libro, un núcleo duro de personas que han ido leyendo capitulo a capitulo, haciendo comentarios y correcciones. Una segunda capa de cebolla que han leído partes concretas del libro, quien ha hecho correcciones de estilo, las figuras, las ilustraciones, la maquetación, un largo etcétera de personas que han aportado y sin las cuales el libro no hubiera llegado a su fin ni en la calidad ni el tiempo en el que se ha producido. También debo nombrar que el libro se ha financiado gracias a una financiación colectiva de personas que me han ayudado a poder liberar tiempo para esto y además gracias a que mi compañera que me ha ayudado con las tareas de cuidado con lo cual he podido liberar tiempo para el libro.

¿Qué crees que diría Ramón del libro? ¿Qué le gustaría más? ¿Qué le gustaría menos?

¡Uf! Qué pregunta... Yo creo que Ramón no haría ninguna critica al libro, era una persona tremendamente positiva y sabía valorar el trabajo de las personas y hacerte sentirte que eras una personas maravillosa aunque estuvieras haciendo algo de lo más normalito, entonces creo que Ramón diría algo así como “muy bien niño, ha salido el libro, ha quedado muy bien... ahora lo que toca es trabajar el libro y discutirlo” y probablemente en ese trabajo de presentar y discutir el libro iría desglosando los puntos en los que encontrase un matiz que hacer, una aportación nueva con una visión que no ha quedada reflejada o discusiones que el libro sólo apunta y que seguramente él ayudaría a desarrollar.

Ramón murió justo unos días antes del 15M ¿Qué hubiera dicho él si hubiera visto la plaza de Sol abarrotada de gente?

Murió unos días antes del 15M pero pudo ver todo el proceso de la primavera árabe. En la presentación del libro su hermana decía que él veía en Al Jazeera las noticias de la primavera árabe y para él todo aquello fue un punto de inflexión en la contestación al comienzo de la crisis, que hasta aquel entonces había sido muy pobre. Para Ramón, la primavera árabe marcaba ese cambio. El 15M lo hubiera leído como un salto cualitativo de esa primavera árabe que empieza a extenderse en un primer lugar por los países del mediterráneo pero que después se extiende por el mundo entero, porque el 15M ha tenido correlatos desde el Occupy Wall Street hasta todo lo que está pasando ahora en Hong Kong y, que sin ser lo mismo, también tienen que ver con reflejos y respuestas similares. De manera que él vería el 15M como una esperanza, como una capacidad de organización social tremendamente potente, como una emergencia de un sistema que ve cómo hay cosas que se están descomponiendo a la vez que otras se recomponen para adquirir capacidades y que efectivamente salgamos de esta en mejores condiciones de las que entramos.

¿Y si hubiera visto a estos ciudadanos y movimientos sociales que ahora están mutando en partidos políticos? 
 
Ahí no lo sé... porque lo que está ocurriendo ahora no lo discutimos nunca porque no lo habíamos vivido nunca. Ramón siempre apostó por los movimientos sociales en el sentido en el que los cambios que surjan van a tener que salir de la autoorganización de las personas, de la ciudadanía, con motores y energías que partan desde abajo, lo cual no quita que en determinados momentos, por ejemplo en su último libro “La quiebra del capitalismo global”, él apuntaba que la lucha institucional en un contexto de crisis o colapso puede tener su sentido, por lo menos para desviar algunos recursos, cambiar algunas normativa o realizar algunos cambios. De manera que Ramón entendería que esos cambios institucionales que vengan deben ser desde la base. También teniendo en cuenta que no sería la misma su poción de procesos como el de Ganemos de procesos como el de Podemos, que no son lo mismo aunque tengan similitudes. Más allá de eso no sabría decir cuál sería su posición exacta.

Para finalizar, recomienda un libro a nuestros lectores. No vale el tuyo.

(Risas)... No se me ocurriría. Pues diría “No Impact Man” de Colin Beavan. Es una parodia de un superhéroe, el hombre que no realizaba impactos ambientales. Va sobre un tipo en Manhattan que se plantea durante un año no realizar ningún impacto ambiental, empieza comprando ecológico y acaba desconectando la luz. Me pareció un libro muy interesante y habla de cómo las personas cambiamos las cosas interrelacionandonos entre nosotros.
Si queréis comprar el libro "En la Espiral de la energía" podéis visitar El tenderete de Ecologistas en Acción. Si os perdisteis la emotiva presentación del libro en El Teatro de Barrio la podéis ver en el siguiente vídeo:

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