Salir de la sociedad de crecimiento es salir de las dinámicas de desigualdad

José Bellver entrevista a Serge Latouche en Diagonal

DIAGONAL: ¿Qué relación hay entre la idea de decrecimiento y la crítica del concepto de desarrollo?

SERGE LATOUCHE: ‘Desarrollo’ y ‘crecimiento’ son dos palabras que suelen utilizarse indistintamente, aunque existan matices. Generalmente, cuando hablamos de ‘desarrollo’ pensamos en los países del Sur, mientras que cuando hablamos de ’crecimiento’ nos referimos más bien a los países del Norte, pero en cualquier caso es siempre la misma lógica de la acumulación, de la utilidad. Después de la caída del muro de Berlín, se pone en marcha lo que llamamos la mundialización, es decir, la mercantilización del mundo: el mercado único con un pensamiento único. Y entonces, en ese momento, el desarrollo, como un proyecto del Norte hacia al Sur, pierde su sentido ya que sólo hay una economía de mercado: es la lógica del mercado la que es la misma en todas partes.

Y curiosamente, el desarrollo no desaparece del horizonte: retoma una nueva vida con la adición del adjetivo "sostenible", porque al mismo tiempo el mundo está unificado pero es alcanzado por la crisis ecológica. Y para afrontar la crisis ecológica sin modificar fundamentalmente el funcionamiento del sistema encontramos esta estrategia verbal, esta extraordinaria invención lingüística del “desarrollo sostenible”, un bonito oxímoron. Es para oponerse al “desarrollo sostenible”, que se convertía en la ideología dominante de la globalización, para lo que hemos utilizado este eslogan de “decrecimiento”. Este concepto refleja que lo que está en cuestión es la sociedad del crecimiento, la cual hay que volver a cuestionarse para no caer en la trampa de “otro crecimiento”, como los expertos en desarrollo caían en la trampa de “otro desarrollo”.

D.: Cuando hablamos de decrecimiento suele pensarse que se trata de invertir el problema ecológico sin prestar suficiente atención a las desigualdades sociales. ¿Es así?

S.L.: No, la sociedad de crecimiento es una sociedad de desigualdades. La dinámica del crecimiento es la dinámica de las desigualdades sociales. Siempre ha estado ligado a una dinámica de desigualdades sociales, en parte ocultadas en el Norte durante 30 o 40 años por culpa de la explotación masiva de los recursos naturales de países lejanos, pero ahora podemos ver claramente que, a partir de las primeras crisis de 1974-75, la dinámica de las desigualdades nunca ha sido tan fuerte.

D.: Entonces, ¿este decrecimiento debería producirse de la misma forma en el Sur que en el Norte? ¿Deberíamos decrecer al mismo ritmo en los distintos países del Norte?

S.L.: Claramente no. Detrás del eslogan de decrecimiento y su correspondiente ruptura con la sociedad de crecimiento está la apertura en positivo a proyectos extremadamente diversos que simplemente tienen en común proyectos de sociedad austera, de no ser sociedades de despilfarro, de sobreconsumo, etc. Pero ser una sociedad austera para un país africano quiere decir producir y consumir más, porque no están actualmente en la situación de austeridad, están por debajo de ella. Para nosotros, es evidente que tenemos que producir y consumir menos dependiendo de cada país, incluso entre los países del Norte. Es evidente que el proyecto de una sociedad de decrecimiento es una etiqueta que constituye todavía un proyecto por definir. Es un proyecto esencialmente político. Corresponde a la sociedad, de la forma más democráticamente posible, decidir lo que quiere hacer y lo que quiere producir y consumir, respetando siempre los equilibrios de la naturaleza. En ese sentido existe un enorme terreno para desarrollar.

D.: ¿Qué líneas podrían definir la práctica del decrecimiento? ¿Podría tratarse de un ‘keynesianismo verde’ o de ‘New Deal Verde’?

S.L.: De ninguna forma. Porque el ‘New Deal Verde’ es también típicamente otro oxímoron, es decir, el deseo de no querer salir de la lógica del sistema, de volver a parchear el sistema. Podemos precisar lo que yo llamaría “los fundamentos de la sociedad de decrecimiento” en negativo con respecto a la sociedad de crecimiento. Es lo que he tratado de formalizar a través del círculo virtuoso de las ocho ‘R’: reevaluar, reconceptualizar, reestructurar, redistribuir, relocalizar, reducir, reutilizar, reciclar. Más allá, esto nos da un horizonte suficientemente ancho, pero en el seno de este horizonte, la etapa ulterior depende de cada sociedad. Esto es, de qué programa político concreto nos dotamos para avanzar hacia ese horizonte de una sociedad de anticrecimiento o de no crecimiento y de democracia ecológica.

D.: En un contexto de crisis, la palabra ‘decrecimiento’ puede estar asociada a la pérdida de empleos.

S.L.: Es cierto, pero es al contrario. El decrecimiento, a diferencia del crecimiento negativo o de la crisis, consiste precisamente en salir de esa lógica que condena, de forma obligatoria, a destruir el planeta para crear empleos. A través del decrecimiento, al contrario, crearíamos empleos salvando al planeta; no sólo porque lo reparamos, sino también porque al reducir nuestro consumo, tendremos que producir menos, y teniendo que producir menos, tendremos que trabajar menos. Así, trabajamos menos, pero trabajamos todos. Lo primero que tenemos que repartir es el trabajo, frente al sistema totalmente absurdo en el que hoy vivimos, en el que incluso en Francia hemos suprimido las 35 horas y los trabajadores hacen 40, 50 o incluso 60 horas, mientras que otras personas que querrían trabajar un poco, no pueden hacerlo. Por otra parte, otras propuestas del decrecimiento, como el regreso a una agricultura tradicional y ecológica conllevará la creación de millones de empleos en este sector. La utilización de energías renovables también los creará, al igual que el sector de la reparación y del reciclaje. Algunos incluso piensan que llegaremos a una situación invertida en la que existirán demasiados empleos y faltará mano de obra, porque evidentemente, al no utilizar más el extraordinario potencial energético del petróleo (no hay que olvidar que un bidón de 30 litros de petróleo es el equivalente del trabajo de un obrero durante cinco años), por lo tanto, si ya no nos queda petróleo habrá que trabajar más. Pero tampoco tendremos que trabajar mucho más, porque reduciremos nuestras necesidades, las cuales trataremos de satisfacer sin trabajar demasiado porque también es muy importante no trabajar demasiado. Trabajar demasiado es muy malo.

D.: La idea de decrecimiento parece estar atrayendo la atención de cada vez más gente.

S.L.: Esto es algo que he constatado, es un hecho, aunque hayamos partido de la nada. El motivo es que, como decían Marx y Engels, los hechos son testarudos. Nos enfrentamos a verdaderos problemas y, como decía Lincoln, se puede engañar a algunos todo el tiempo y a todos algún tiempo, pero no se puede engañar a todos todo el tiempo: en este sentido, por ejemplo, todos los días estamos viendo noticias sobre el cambio climático, la desertificación, etc. Podemos seguir diciendo alegremente que la ciencia resuelve todos los problemas, pero podemos comprobar que la ciencia no ha resuelto nada sobre estas cuestiones. Por lo tanto las personas se están haciendo cada vez más preguntas y buscan alternativas porque están inquietas por ellas mismas, por sus hijos, etc. Y cuando ven todo lo que pasa y oyen lo del decrecimiento se dicen a sí mismos: “En el fondo estas personas tienen razón: es cierto que no podemos crecer indefinidamente en un planeta que es finito, lo que proponen es de sentido común”. Estas son reacciones con las que nos encontramos todos los días.

D.: Carlos Taibo acaba de publicar En defensa del decrecimiento, en el que advierte seriamente acerca del peligro de que pueda surgir una especie de “ecofascismo”. ¿Las opciones se limitan por tanto a decrecimiento o barbarie, tal como titula su libro Paul Ariès?

S.L.: Me temo que así es. Las opciones son: decrecimiento, fin del mundo y barbarie. Y de hecho tampoco tienen porque ser opciones absolutamente exclusivas: la barbarie puede ser la antesala del fin o la amenaza del final puede conllevar la barbarie… Si no logramos construir una sociedad de decrecimiento, de sobriedad voluntaria, basada en una autolimitación, iremos efectivamente hacia la barbarie. Porque la gestión de un medioambiente degradado por parte del capitalismo sólo puede darse mediante una transformación del capitalismo en una forma de autoritarismo extremamente violento, duro, que de hecho ha sido bastante bien explorado por la ciencia-ficción.